استعادة حوار تونسي/ مصري مع “عدنان منصر”: عن الثورة وانتقال السلطة بسلاسة عربيا.. من “المرزوقي” إلى “السبسي”

بعد أحداث واشنطن وأنصار ترامب.. حكاية عربية عن انتقال السلطة سلميا بعد انتخابات رئاسية تنافسية

تقديم وحوار – كارم يحيى

  ليس صحيحا أن بلاد العرب لم تعرف ولا يمكن أن تعرف انتقالا سلميا سلسا للسلطة بعد انتخابات رئاسية تنافسية وأن الحريات والديمقراطية لا يمكنها أن تنبت عندنا. فقد حدث بالفعل مع ديمقراطية ناشئة تنمو بصعوبة في محيط إقليمي مناهض تحكمه أنظمة مستبدة، أن عرفت تونس( ثورة 17 ديسمبر / 14 يناير 2011) هذا الانتقال من الرئيس المؤقت الحقوقي والمعارض السابق واليساري “المنصف المرزوقي” إلى ” الباجي قايد السبسي”.

وهو ما يستوجب اليوم بعدما شهدته واشنطن أمس تحية خاصة ” للمرزوقي”. واليوم على نحو خاص أتذكر أياما عشتها كصحفي مصري في تونس نهاية 2014 ، حين أعلنت الهيئة المستقلة للانتخابات فوز”السبسي “رئيس حزب “نداء تونس” على ” المرزوقي ” الرئيس المؤقت المنتخب من المجلس التأسيسي ديسمبر 2011، وذلك في أول انتخابات للرئاسة التونسية بعد وضع دستور يناير 2014..وأيضا هي أول انتخابات رئاسية مباشرة ديمقراطية تعددية بحق في تاريخ البلاد.

في تلك الأيام بدت تونس على سطح صفيح ساخن، والمناطق الداخلية في الوسط والجنوب ساخطة تغلي نتيجة تصريح للمرشح الرئاسي ” السبسي” ـ وزير الداخلية الأسبق في عهد الرئيس بورقيبة والمتهم بالتورط في التعذيب والقمع ـ جراء تصريح غير موفق أدلى به لفضائية ” فرنسا 24″ باللغة العربية انطوى على ما اعتبر أنه إهانة وتحقير للناس هناك.

أنصار ” المرزوقي” الذي حصد 44 في المائة من أصوات جولة الإعادة ـ وكانت قيادة النهضة قد امتنعت عن تأييده ورتبت أمورها على تحالف وشيك مع نداء تونس ـ خرجوا في مظاهرات الى مقره الانتخابي تندد بالنتيجة وبـ فوز الثورة المضادة، وتستدعي بـ هتافاتها وأغانيها دماء الشهداء والثورة. وكان بالأصل لغالبية الإعلام التونسي دورا لافتا ضد “المرزوقي” ومع الانحياز السافر ” للسبسي”. وحتى رجل الأعمال المصري ” نجيب ساويرس” ظهر في تونس قبل جولة الاعادة، والتقي بالمرشح “السبسي” وسانده وحزبه .

كما شكت حملة “المرزوقي”  من استخدام المال السياسي الفاسد ومن تجاوزات أخرى. ولكن ماهي إلا أيام معدودة وخرج الرئيس “المرزوقي”، وأعلن قبوله بنتائج الانتخابات وبالهزيمة، وهنأ “السبسي”،ثم شارك في كافة إجراءات تسليم السلطة مبتسما، ولم يطعن على نتائج الانتخابات أمام القضاء كما يسمح له القانون. ببساطة ـ ومرة أخرى أشدد ـ قام بتسليم السلطة ونقلها بسلام وسلاسه، معولا على أن البلاد أصبح لها دستور ديمقراطي حديث وتبني مؤسساتها..

وقد يرى تونسيون أخطاءًا “للمرزوقي”،  فهو غير محصن من النقد كغيره في تونس مابعد الثورة. لكن علينا ان نتذكر للرجل هذه اللحظة المهمة الفارقة في بلد عربي ينتقل إلى الديمقراطية بصعوبة، ومازال يحبو باتجاهها، وفي منطقة يسعى حكامها ورجال أعمالها والعديد من نخبها لوأد أي فرصة للحريات والديمقراطية وحقوق المواطن في كل مجتمعاتها.

 ولقد كتبت عن هذه الأيام  ـ بعين تسعى لنقل الحقائق بموضوعية للقارئ العربية في مصر وخارجها ـ بألوان شتى من الكتابة الصحفية، بما في ذلك محاورة الصديق المؤرخ الدكتور “عدنان منصر” مدير حملة “المرزوقي” الانتخابية حينها ورئيس ديوان الرئاسة قبلها، والآن الأكاديمي المؤرخ المستقل والبعيد عن الأحزاب والانخراط في الحياة السياسية. وقد صدر من مؤلفاته في تونس قبل أيام كتاب ” سنوات الرمل : تفكر في معارك الانتقال الديمقراطي بتونس 2011 ـ 2014″. وبالمناسبة وللتذكرة وبعد يوم الكونجرس الأمريكي الصعب بواشنطن أمس 6 يناير 2021 ، أستعيد هنا هذا الحوار/ المواجهة الذي أجريته مع ” منصر” قبيل إعلان الرئيس “المرزوقي” اعترافه بنتيجة الانتخابات وتهنئته الرئيس ” السبسي”. و نشره “الأهرام” في موقعه الالكتروني بالانجليزية يوم 31 ديسمبر 2014 ،ولم ير النور باللغة العربية في “الأهرام” باللغة العربية، حيث المطبوعة التي كنت أعمل بها أساسا . وقد أتيح نشر هذا الحوار لقارئ العربية ضمن ملاحق كتاب ” الديمقراطية الصعبة : رؤية مصرية للانتقال التونسي ” الصادر عام 2016.

وفيما يلي نص الحوار الذي لايخلو من تناول عدد من قضايا ومشكلات ومصاعب الثورة والديمقراطية، ومن واقع خبرات المحاور لنحو ثلاث سنوات في قصر الرئاسة بقرطاج.

 ………..

الدكتور “عدنان منصر”  شخصية محورية في أحداث تونس السياسية على مدى نحو ثلاثة سنوات من المرحلة الانتقالية التي انتهت في 31 ديسمبر 2014 بتسلم الرئيس المنتخب الجديد “الباجي قائد السبسي ” مهام منصبه في قصر الرئاسة بقرطاج. “منصر ” الأكاديمي المؤرخ ظل أقرب مستشاري الرئيس المؤقت “منصف المرزوقي”. شغل منصب مدير مكتب الرئيس والمتحدث باسمه، ثم استقال في سبتمبر 2014 ليصبح مدير حملة ” المرزوقي” لانتخابات الرئاسة . وهو على هذا النحو مخزن أسرار لما جرى. التقيته بعد اعلان نتائج جولة الاعادة في الانتخابات الرئاسية في لحظة سادها التوتر والاحتقان و الترقب بعدما أدلى “المرزوقي” بتصريحات تشكك في نزاهة الانتخابات ومع اشتعال الغضب في مدن بالجنوب التونسي إحتجاجا على نتائجها .

وكان هذا الحوار في هذه الأجواء ..

·       أنتم متهمون بالتلكؤ في تسليم السلطة نتيجة تصريحات الدكتور المرزوقي المتوالية حول نتائج  الانتخابات ؟

ـ غير صحيح .. سيتم تسليم الرئاسة بسلاسة. ونحن متعجلون في هذا تقديرا لأوضاع البلاد .. وهم ( في نداء تونس ) يريدون وقتا لترتيب أوراقهم . (وبالفعل لم يطعن المرزوقي على نتائج الانتخابات مما سهل الإسراع بتسليم الرئاسة / المحاور )

·       هل يقدم الدكتور المرزوقي نفسه كزعيم للمعارضة في المرحلة المقبلة التي يحكم فيها حزب نداء تونس .. هذا ما فهمه عديد المراقبين من مبادرته إطلاق “حركة شعب المواطنين” ؟

ـ لا أبدا .. المبادرة جاءت لمعالجة شأن ميداني عاجل . فأولا هناك حالة إحباط لدى العديد ممن انتخبوه ( حصد نحو 44 في المائة من أصوات المقترعين ) .وهذا الإحباط ناجم عن شعور بالخسارة أمام الثورة المضادة، وأن هذه الخسارة غير مستحقة. ولأن السياسة هي ما نتصوره وليس بالضرورة الواقع، فإن الناس تعتقد أن الانتخابات تم تزويرها على نطاق واسع .

·       وهل لديكم أدلة على ذلك؟

ـ لدي فريقنا القانوني بعض الأدلة، والقضاء بمفرده هو من سيحسم الأمر في النهاية. ولذا فإن هناك احتقان يجب تطويقه بأدوات سلمية وحتى لايتحول الى عنف خصوصا مع الانقسام بين الشمال والساحل من جهة و الوسط والجنوب من جهة اخرى. ونحن في النهاية قلنا سنقبل بالنتائج طالما جرت عملية الانتخابات بشفافية . وثانيا أن المرزوقي حصل على اصوات 1,3 مليون ناخب .جانب منهم شباب .وهذا بعدما اسفرت الانتخابات التشريعية عن انهيار أحزاب الوسط وفوز اليمين ممثلا في نداء تونس والنهضة وتذيل اليسار لحزب النداء . وكل هذا يدفع للاعتقاد بان البرلمان الحالي سيكون بلا معارضة. وتقديرنا أن النواب المعارضين لن يزيدوا عن 14 نائبا ( من إجمالي 217). وهكذا فإن المعارضة ستكون شبه منعدمة في البرلمان الجديد، بينما هناك طاقة معارضة كبرى في الشارع خارج المؤسسات

·       أنت تجزم هنا بأن حزب ” النهضة” حليفكم السابق في حكم “الترويكا” لن يكون في المعارضة .. ألا ترى أن هذا التقدير سابق لأوانه قبل تشكيل الحكومة الجديدة؟

ـ اعتقد ان النهضة لن تكون في المعارضة حتى لو ظلت خارج الحكومة. هي لن تمارس المعارضة . وستكون كتلتها النيابية متعاونة مع “نداء تونس “.

·       ظهور الدكتور المرزوقي في ثلاث مناسبات في الثمانية والأربعين ساعة التالية ليوم الاقتراع ليخطب في جمهوره أمام مقره الانتخابي وما قاله يدعو للاعتقاد بأنه يعد نفسه لدور سياسي في المرحلة المقبلة حتى بعد خروجه من قصر الرئاسة ؟

ـ اعتقد أنه ليس معنيا بلعب أي دور سياسي بارز في الفترة المقبلة. ليس لديه طموح في زعامة ولا في حزب جديد ولا جمعية  ولا تنظيم. ربما سيقتصر الأمر على حضور رمزي ،باعتبار أن هذا الحراك تكون حوله، وهو الأسمنت الحقيقي له، ولذا فإن الحضور الرمزي كاف في نظري. هو رجل ليست لديه ثقافة الثأر، حتى لو كان ثأرا انتخابيا .ولا حظ أنه دعا الى حراك وليس حركة. وهناك فارق .

·       من جال على مراكز الاقتراع في انتخابات الإعادة بامكانه ان يلحظ انقساما طبقيا واجتماعيا.. أنا شخصيا  لا حظت أن المرزوقي لديه مشكلة مع البورجوازية.. حتى ملابسه ( بلا ربطة عنق ) لا تروق لهم ؟

ـ نعم .. هناك انقسام اجتماعي انعكس في هذه الانتخابات الرئاسية. والحراك السياسي مستقبلا يجب أن يأخذ هذا الأمر في الاعتبار .

·       كيف تقيم موقف الإتحاد العام للشغل من هذا الانقسام ؟

ـ الإتحاد أخذ جانب البورجوازية في الصراع السياسي الجاري .

·       إذا كان المرزوقي كما تقول لن يقود المعارضة في الفترة المقبلة .. فمن في رأيك مؤهل لهذا الدور ؟

ـ هناك زعامات شابة كثيرة، ولكنها تحتاج لبعض الوقت لترتيب الأوراق من جديد. هناك نقاشات كثيرة في أوساط المجموعات التي انتخبت المرزوقي، ما يشير لـ مخاض قد ينشأ عنه شكل جديد من المعارضة. شخصيا لا أعتقد أن الأحزاب وقياداتها هي رأسمال هذا الحراك، وإن توجب عليها لعب دور ما في تأطيره. المشكل هو في السؤال التالي: كيف يمكن تنظيم معارضة مدنية كبيرة تقف أمام أية انتهاكات للحريات وللدستور بمشاركة واسعة من المجتمع المدني ومن الشباب المستقل عن الأحزاب؟. تبقى الأحزاب جزءا بسيطا من الحل، وكذلك زعاماتها فيما أعتقد. وينبغي أن يأخذ هذا المخاض مداه، وأن يسفر عن تأسيس الشكل الذي يستجيب للمطلوب من هذا الحراك. لذلك فلا ينبغي في نظري أن يطرح الموضوع عبر سؤال من سيقود المعارضة؟، شخصا كان أو حزبا. نحن بإزاء ظاهرة غير مسبوقة، ما يعني أن الشكل يجب أن يكون غير مسبوق أيضا.

·       هناك من يرجح حمادي الجبالي رئيس الوزراء الأسبق الذي استقال من حزب النهضة أخيرا لقيادة المعارضة؟

ـ هو يبحث عن دور .. لكن مشكلته الكبرى أن الناس تحمل حكومته جانبا كبيرا من مسئولية انتكاسة المسار الثوري الانتقالي.

·       هل تتوقع ان تنزل المعارضة الى الشارع في مواجهة حكومة برئاسة النداء مثلما جرى مع حكومة الترويكا وحتى دفعها إلى الاستقالة ؟

ـ مستحيل أن يحدث مثلما جرى في اعتصام الرحيل ( صيف وخريف 2013) . اعتقد ان المعارضة ستتصرف بحكمة كبيرة لأن الوضع لا يحتمل .

·       هل لك أن تمارس قدرا من النقد الذاتي الآن وتطلعنا على الأخطاء التي ارتكبتموها في الحكم ؟

ـ كل سلطة كي تنجح يجب أن يكون لها قاعدة اجتماعية واسعة. ونحن لم ننجح في تكوين هذه القاعدة لأن الوقت كان ضيقا و انزلقنا الى مرحلة سادها الانقسام. لم نحكم في ظروف عادية. والإدارة والمال والإعلام واتحاد الشغل جميعا كانوا ضدنا. وربما تنجح اخلاقيا في هذه الظروف. لكن فعليا وواقعيا لا يمكنك.

·       أنتم لم تقدموا شيئا يذكر على صعيد الحقوق الاقتصادية والاجتماعية، و أهملتم مطالب الثورة في هذا الشأن؟

ـ عملنا على زيادة في  الأجور لم يعرفها تاريخ هذه البلاد من قبل. لكن المشكلة ظلت في ان كوادر الدولة في الإدارة والنقابات والاقتصاد كانت كلها خارج نفوذنا. كلها كانت الى جانب النظام القديم .

·       لم تقدموا على تطهير جهاز الدولة .. وهذه هي مسؤوليتكم ؟

ـ أي إجراء باتجاه التطهير كان سيزيد من تعقيد الأمور وسيدفع البلاد الى العنف. ولاتنسى ان مثل هذه الإجراءات لم تكن بيدنا نحن. لا بالنسبة للعدالة الاجتماعية ولا بشأن التطهير. هذه الأمور خارجة عن صلاحيات الرئاسة بالقطع. هي كانت جميعها في يد حكومة النهضة . والدستور الصغير ( المؤقت ) الذي حكم صلاحيات رئيس الجمهورية والحكومة صاغته النهضة في المجلس التأسيسي على مقاسها هي. حقا هي أرادت تجميع كل السلطات في يد الحكومة والمجلس التأسيسي. ولذا كان دور رئيس الجمهورية رمزيا، يقتصر على حماية الأمن القومي وإيصال البلاد إلى الوضع النهائي بعد المرحلة الانتقالية.  واعتقد اننا نجحنا في هذه المهام .

·       ولماذا كان موقفه سلبيا من إحباط التشريع بالعزل السياسي لرموز النظام السابق؟

ـ موقع المرزوقي كرئيس للجمهورية كان يحتم عليه أن يكون ضد قانون العزل  السياسي. لا حظ انه بالأصل ليس له سلطة الرفض او القبول. وعندما صوتت اغلبية المجلس التأسيسي بما في ذلك نواب النهضة ضد القانون كان عليه كرئيس جمهورية أن يحترم اختيار نواب البرلمان.

·       يبدو موقفك تبريريا وبعيدا عن النقد الذاتي ؟

ـ جزء من الاخطاء كان مفروضا علينا، لأن قوى الثورة المضادة لم تكن ممثلة في المجلس التأسيسي . وكانت تعمل من الشارع بكل الوسائل . لكنني اقول لك انه كانت لدينا أخطاء وبخاصة في العلاقة مع الإعلام . اعتمدنا خطابا لايجمع الناس .لكن مثل هذه الاخطاء قد تعود إلى فرط حماستنا وقلة الخبرة .

·       خسرتم الكثير من المثقفين ؟

ـ من البداية كان تحالفنا مع النهضة بمثابة خط أحمر بالنسبة لهم .واستنكروا كيف لـ علمانيين أن يتحالفوا مع اسلاميين.لكن تحالفنا مع النهضة كان بمثابة تحصيل حاصل بسبب تركيبة المجلس التأسيسي ( 89 نائبا من النهضة و29 لحزب المؤتمر من إجمالي 217 ). لم يكن بالإمكان تحقيق أغلبية من دون التحالف مع النهضة.

·       لكنك ابلغتني عندما التقينا في نوفمبر 2012 أن مكونات الترويكا الثلاثة ( النهضة والمؤتمر والتكتل حزب مصطفي بن جعفر رئيس التأسيسي ) شكلت لجنة تنسيق بعضو واحد من كل حزب للاتفاق على كل شئ ؟

ـ لم تصمد هذه الصيغة ولم يتم تفعليها.وظل القرار في يد النهضة . صحيح ان اللجنة اجتمعت عدة مرات .لكن ظلت قراراتها بطيئة . وحدث تحالف بين النهضة  والتكتل في مواجهة المؤتمر .

·       لقد بدا الرئيس المرزوقي وكأنه يخون تاريخه الحقوقي عندما تلكأ في العفو عن رسام الكاريكاتير المتهم بإزدراء الدين الإسلامي وعندما صمت على تسليم حكومة الجبالي لـ رئيس وزراء ليببا الأسبق ” البغدادي المحمودي ” وهو لاجئ سياسي في بلادكم ..

ـ لم يتأخر اطلاق سراح الصحفي الصادر ضده حكم قضائي بالحبس لأنه كان علينا في الرئاسة انتظار صدور الحكم النهائي في القضية .وعندما جرى إطلاق سراحه وضعنا له حراسة خاصة . أما بخصوص المحمودي فلم يكن للرئيس المرزوقي أي يد في تسليمه . سلمته حكومة الجبالي متحدية صلاحيات الرئيس . وهذا أمر ثابت في المحكمة الإدارية . والرئيس المرزوقي أخذ موقفا حينها . أم انه كان المطلوب منه الاستقالة بعد أشهر معدودة من وصوله للحكم . لو لم يكن رجل دولة لـ استقال إرضاءا لنرجستيه . وما حدث أنه تجاوز جرحه الشخصي .وهذا أمر يتطلب قوة معنوية كبيرة .

·       هل انتهى حزب المؤتمر بعدما انخفض نصيبه في البرلمان الحالي الى أربعة مقاعد فقط وبعدما عاني من انشقاقات عدة خلال فترة المجلس التأسيسي؟

ـ الحزب يحتاج إلى عمل كبير للعودة إلى الساحة. لقد خسرنا مقاعدنا في الانتخابات التشريعية الأخيرة بسبب الاستقطاب الحاد بين النداء والنهضة وبالتالى “التصويت النافع”. وعلى اي حال فإن التطور مفروض على الحزب، لأن الحزب الذي لا يكبر يموت .والحزب فقد زعيمه في توقيت مبكر عندما وصل الدكتور المرزوقي الى قصر قرطاج ( ديسمبر 2011). وقد أجهدت الحزب الخلافات حول المشاركة في الحكومة وأدائها .

·       ماهي حقيقة تعيينات رجال النهضة وأنصارها في الجهاز الإداري للدولة .. هناك كثير من الأقاويل حول هذا ؟

ـ حقا كان جانب كبير من هذه التعيينات غير موفق، لكن لاحظ ان الترويكا وصلت الى السلطة بدون نخبة قادرة على إدارة شئون الدولة .

·       كم تقدر أعداد النهضويين الذين تم الحاقهم بجهاز الدولة في زمن حكم الترويكا ؟

ـ ليس لدي أرقام .. لكنني اعتقد أن كثيرا من التقديرات المتداولة تنطوي على مبالغات.

·       ما الذي تبقي من الثورة بعد أربع سنوات من اندلاعها وبعد تجربتكم في مشاركة النهضة في حكومة الترويكا لنحو عامين ومن بقاء الدكتور المرزوقي وأنتم في قصر قرطاج الرئاسي لنحو ثلاث سنوات؟

ـ شباب متحمس ومحتقن وقيادات مشتته تنخرها النرجسية. لكن حرية التعبير مكسب أخشي التراجع عنه مستقبلا.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

·       رابط الحوار المنشور مترجما إلى الإنجليزية في موقع ” الأهرام أون لاين”: اضغط هنا